“Die internationalen Fußballorganisationen UEFA und FIFA müssen sich mehr auf die Gleichstellung der Geschlechter konzentrieren”, sagt Karen Espelund, ehemalige norwegische Fußballfunktionärin (national und international). “Wenn sie sich nicht ändern, werden sie irgendwann wie Dinosaurier enden, und wir alle wissen, was mit ihnen passiert ist….”.
Karen Espelund ist der fünfte Gast der Reihe “A chat with change leaders”, die von Guro A. Johnsen, der Gründerin von SHESKILLZGLOBAL, geleitet wird und in der es um arbeitsbezogene Themen, Führung, Veränderungsmanagement, Gleichstellung der Geschlechter und die Vision von SHESKILLZGLOBAL “A world where talent has no gender” geht.
Karen ist eine erfahrene Direktorin in verschiedenen Gemeinschaftsbereichen. Heute ist sie die Geschäftsführerin aller Museen in Sør-Trøndelag in Norwegen. Vor allem aber ist sie für ihre Arbeit im Zusammenhang mit dem Fußball bekannt, sowohl in Norwegen als auch auf internationaler Ebene. Sie begann ihre Fußballkarriere 1976 in der Mannschaft Trondheims-Ørn. Sie hat auch einige Spiele für die Nationalmannschaft bestritten. Von 1988 bis 1999 wurde sie in den Vorstand des Norwegischen Fußballverbands (NFF) gewählt. Von 1999 bis 2009 war sie dann Generalsekretärin. Fast 15 Jahre lang war sie Vorsitzende der Frauenfußball-Kommission der UEFA (Union of European Football Associations) und wurde dann 2011 in das UEFA-Exekutivkomitee berufen. Sie hatte auch mehrere Positionen in verschiedenen FIFA-Kommissionen inne.
Ich, Guro A. Johnsen, lernte Karen zum ersten Mal kennen, als ich für das Norwegische Olympische Komitee/Olympiatoppen arbeitete. Für viele von uns war sie ein sehr charismatisches und starkes weibliches Vorbild. Sie hat sich nie gescheut, ihre Stimme zu erheben, selbst in der Fußballwelt, die, wie jeder weiß, von Männern beherrscht wird. Als sie in den UEFA-Vorstand gewählt wurde, betonte sie:
“Frauen sind eine der größten sozialen Bewegungen und müssen die Möglichkeit erhalten, in allen Funktionen im Fußball aktiv mitzuwirken – nicht nur als Spielerinnen.”
Ich freue mich sehr, dass sie sich der SHESKILLZGLOBAL-Gemeinschaft sowohl als Investorin als auch als SHESKILLGLOBAL-Mentorin angeschlossen hat.
GJ: Was halten Sie von der Vision von SHESKILLZGLOBAL: “Eine Welt, in der Talent kein Geschlecht hat”?
KE: Eine Welt, in der Talent kein Geschlecht hat, sollte etwas Selbstverständliches sein, aber gleichzeitig weiß ich, dass es für die meisten Menschen nicht selbstverständlich ist. Ich glaube, sie sind nicht in demselben Rahmen aufgewachsen wie ich in meiner Familie und mit meinen Freunden. Wir sollten uns nur auf die Kompetenzen konzentrieren. Alles andere hat keinen Sinn.
Es ist auch durch Untersuchungen gut belegt, dass alle Organisationen besser abschneiden, wenn sie über eine vielfältige Belegschaft und Vorstandsmitglieder verfügen. Viele Organisationen neigen jedoch immer noch dazu, ihre Mitarbeiter mehr oder weniger in der gleichen Gruppe einzustellen, die bereits vertreten ist. Die Quote als Mechanismus ist daher auch ein Instrument, um die Organisation zu “zwingen”, neue Perspektiven einzustellen und zu überlegen, was der sogenannte “richtige” Hintergrund ist. Sportorganisationen sind nur eines von vielen Beispielen, in denen sich die traditionelle Kompetenz reproduziert hat.
Ich denke, es ist nicht nur ein Stereotyp, dass Frauen weniger risikofreudig sind – dies kann sowohl als Hindernis als auch in vielen Situationen als positive Eigenschaft betrachtet werden.
Glauben Sie, dass Ihre Karriere anders verlaufen wäre, wenn Sie ein Mann gewesen wären?
Das ist eine gute Frage. Das kann gut sein, denn die Welt um mich herum wäre mir anders begegnet. Das “brave, fleißige Mädchen” zu sein, das allen Erwartungen gerecht wird, war in meinen 20ern ermüdend. Andererseits wäre meine Karriere nicht unbedingt anders verlaufen. Für mich waren die Geschlechterquoten ein gutes Instrument. Aber es war auch wichtig zu betonen, dass ich gut genug war, um eingestellt zu werden, ohne dass es einer Quote bedurfte!
Dennoch glaube ich, dass sich einige Männer mir gegenüber unangemessen verhalten haben (sie hörten mir nicht zu, unterbrachen mich auf unhöfliche Weise, gaben mir das Gefühl, kleiner zu sein…), weil ich eine Frau war. Das hätte sich auf mein Selbstvertrauen auswirken können, tat es aber nicht. Bei der UEFA (Europäischer Fußballverband) haben wir viele Diskussionen geführt und verschiedene Maßnahmen ergriffen, um das Stigma, dem Frauen ausgesetzt sein könnten, abzubauen.
Ich denke auch, dass Frauen sich vor Augen halten sollten, dass es in Ordnung ist, wenn sie nicht alles perfekt machen. Man sollte es nicht wagen, Prioritäten zu setzen und sich um Dinge zu scheren, die nicht so wichtig sind. Aber das ist eine Herausforderung!
Meiner Meinung nach ist auch der Einstellungsprozess sehr wichtig. Man muss bei der Einstellung sehr auf die Gleichstellung der Geschlechter achten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Einsatz von Rollenspielen im Rekrutierungsprozess zu einem vielfältigeren Team beitragen kann. Außerdem ist es wichtig, Personalvermittlungs-/Headhunting-Unternehmen auszuwählen, die beide Geschlechter in ihrem Netzwerk haben. In diesem Sinne ist es eine gute Idee, dass SHESKILLZGLOBAL es dem Kandidaten ermöglicht hat, anonym zu bleiben. Wir alle haben Vorurteile.
“Für mich waren die Geschlechterquoten ein gutes Instrument. Aber es war auch wichtig zu betonen, dass ich gut genug war, um eingestellt zu werden, ohne dass es einer Quote bedurfte!
Sie haben zugestimmt, ein SHESKILLZGLOBAL-Mentor zu sein. Warum finden Sie es spannend, an diesem Programm teilzunehmen?
Ich hatte das Glück, vielfältige und unterschiedliche Erfahrungen zu machen, die für andere von Interesse sein können. Das macht mich zuversichtlich, dass ich anderen helfen kann, indem ich meine Erfahrungen und Gedanken mit ihnen teile, denn ich glaube, dass es mir geholfen hat, während meiner Laufbahn einige Probleme mit einer externen Person zu besprechen. Es ist sehr aufregend und lohnend, anderen Menschen bei ihrer Entwicklung zu helfen. Die Tatsache, dass das Mentorenprogramm auch international ist, mit Mentoren und Mentees aus verschiedenen Ländern, macht es noch spannender.
Ein Mentorenprogramm, das sich der Stärkung der Rolle der Frau widmet, ist ebenfalls eine gute Möglichkeit, das Bewusstsein für die Kompetenzen und Erfahrungen von Frauen zu schärfen. Dazu gehören auch diejenigen, die bereits verstehen, dass das Potenzial von Frauen und Männern gleichermaßen wichtig ist.
Der Bericht des Weltwirtschaftsforums kommt zu dem Schluss, dass es mehr als 130 Jahre dauern wird, bis die Gleichstellung der Geschlechter in der Gesellschaft erreicht ist, wenn man die Entwicklungsschritte berücksichtigt, die wir heute unternehmen. Was halten Sie davon?
Die Frage ist, was Frauen tun können, um den Weg zur Gleichstellung zu beschleunigen. Wir müssen Mentoren für diejenigen sein, die nach uns kommen. Die jüngeren Generationen von Frauen verstehen die Strukturen nicht immer. Frauen können und trauen sich, aber leider hindern die Organisationsstrukturen sie daran. Dies gilt sowohl in der Wirtschaft als auch im Sport. Das Gemeindegebiet in Norwegen hat sich relativ gut auf diese Tatsachen eingestellt. Ich war auch bei der Regierung und einigen NROs.
Wie können wir die Entscheidungsträger dazu bringen, die notwendigen Änderungen vorzunehmen? Ich denke, wir müssen uns auch die Arbeitsmethoden ansehen. Die Pandemie mag dazu beigetragen haben; wir sind flexibler geworden, wenn wir aus der Ferne arbeiten. Was den internationalen Sport betrifft, müssen wir die Struktur und die Arbeitsweise der Organisationen ändern, um die Förderung von Frauen zu ermöglichen.
Foto: Privat: Karen hält eine Rede, als ihr Mentor, Per R. Omdal, vom norwegischen König mit dem St. Olavs Orden für seine langjährige Arbeit im Fußball geehrt wird. Karen selbst erhielt den Ehrenpreis des Norwegischen Olympischen Komitees 2022 für ihre Arbeit im Sport.
Manchmal bin ich ein wenig enttäuscht, wenn ich sehe, dass Frauen nicht immer gut darin sind, anderen Frauen zu helfen und sie zu unterstützen und füreinander einzustehen. Was denken Sie?
Ich muss zugeben, dass ich ein wenig allergisch auf “Gucci-gekleidete” Frauen reagiere, die dank ihres sozialen Niveaus in Positionen sitzen und Netzwerke aufbauen. Es handelt sich wahrscheinlich eher um eine Gruppe von Frauen ab 45 Jahren als um die jüngere Generation. In Norwegen ist die Tendenz zu beobachten, dass einige der gleichen Frauen in verschiedenen Vorständen sitzen. Wie gut sind wir in Norwegen also wirklich, wenn es um die Gleichstellung der Geschlechter und die Suche nach komplementärem Fachwissen im Team geht. Ich habe auch in Sportorganisationen erlebt, dass, wenn eine junge Frau nach oben kommt, “jeder” sie in verschiedenen Positionen haben will. Ich war Mentor für eine solche Person, und auch die Fähigkeit, Nein zu sagen und Prioritäten zu setzen, war ein wichtiges Thema zwischen uns. Eine Person kann nicht alle Aspekte der Vielfalt lösen….
Wir haben das in einem Gremium, in dem ich sitze, diskutiert. Wie suchen wir nach neuen Leuten? Wir wollen auch jüngere Frauen dabei haben. Der Wille dazu ist da, aber es geht langsam voran… Dies ist einer der Gründe, warum ich SHESKILLZGLOBAL für wichtig halte, um die Gleichstellung der Geschlechter in der Gesellschaft zu beschleunigen und all die kompetenten Frauen ins Rampenlicht zu rücken, die bereit sind, auf allen Ebenen der Organisationen eine Rolle zu übernehmen. Aber auch hier muss man sich der Dualität in dieser Arbeit bewusst sein – der individuelle Ansatz und der strukturelle Ansatz.
Einige CEOs haben berichtet, dass sie sich einsam an der Spitze fühlen. Vielleicht ist dies sogar noch mehr der Fall wenn man eine Frau ist?
Manchmal spielen Menschen in einem Unternehmen/einer Organisation ein Spiel, das nicht immer nett ist. Das ist auch mir passiert. Ich erhielt einen sogenannten “Todeskuss” von UEFA-Präsident Michel Platini. Jeder wusste, dass ich gute und engagierte Arbeit geleistet hatte. Aber ich habe mich mit einer Gruppe von anderen für einige ethische Grundsätze eingesetzt. Ich habe vorgeschlagen, dass der weibliche Posten im UEFA-Exekutivausschuss gewählt und nicht ernannt werden sollte. Ich habe einen französischen Gegner. Ich hatte kein Problem damit, einen Gegenkandidaten zu bekommen – das ist Demokratie, aber Platini hatte seine Karten gut ausgespielt und seine Autorität auch in Bezug auf die Verwaltung im Wahlprozess genutzt. Diese Erfahrung war nicht in Ordnung und entsprach auch nicht einer guten Regierungsführung. Wenn so etwas passiert, fühlt man sich oft allein. Für Für mich war es interessant zu sehen, wie viele meiner Kollegen aufstanden und mich unterstützten, und wie viele sich nicht bewegten, als dies geschah. Einer der Anrufe, die ich erhielt, kam vom niederländischen Verbandspräsidenten, der mich unterstützte, das war ein gutes Gefühl.
Auch Männer können sich einsam fühlen, aber man wird sichtbarer, wenn man die einzige Frau in einem System oder eine der wenigen Frauen ist. Dann werden weibliche Führungskräfte viel stärker sichtbar. Es ist auch einfacher, Sie darauf hinzuweisen, wenn sie ein Exempel statuieren wollen oder jemanden “auf unangenehme Weise angreifen” wollen. Auch die Presse spielt hier eine Rolle – Verwendung von Bildern, nur hässliche Bilder, wenn man sich in einem komplexen Prozess befindet. Wenn der Prozess abgeschlossen ist, wieder schöne Fotos; gute Berater sind in solchen Situationen unerlässlich. Ich hatte die Chance, von guten Beratern unterstützt zu werden, aber ich habe sie zu spät genutzt. Im Sport, wo es mehr Männer gibt, gibt es mehr Unterstützung von Männern für Männer. Männer sind auch besser darin, sich gegenseitig in den Medien zu unterstützen. Im internationalen Sport, in dem es nur wenige oder gar keine Frauen an der Spitze gibt, ist es nicht einfach. Die Beteiligten sind meist loyal gegenüber bestehenden Strukturen und Netzwerken, die von Männern geschaffen und aufgebaut wurden.
Was halten Sie von dem Sprichwort “Männer fördern Männer”?
Ich bin kein Freund der extremen Vernetzungsstrategie, wie Sie sie oft erleben. Es ist wichtig, andere vorzustellen und gut über sie zu sprechen. Ich frage mich: Helfen die Menschen anderen, oder helfen sie in erster Linie sich selbst? Wenn Frauen weniger sichtbar sind, ist es auch schwieriger, sie zu fördern. Man muss wissen, wer sie sind und wofür sie stehen, um sie ermutigen zu können.
Es ist jedoch gefährlich, eine Korrelation zwischen Ethik und Geschlecht herzustellen, Auf der Grundlage von Untersuchungen kann man sich fragen: Würde es weniger Korruption geben, wenn mehr Frauen beteiligt wären? Würde man sich stärker auf das Wesentliche konzentrieren?
Ich denke, das Alter ist auf unserer Seite. Männer, die die prominentesten Gegner von Frauen sind, werden “aussterben”. Wenn Sie die Kompetenzen von Frauen nicht nutzen, verlieren Sie die Ressourcen, die Sie in der Organisation brauchen.
Foto: Privat: Karen zusammen mit der heutigen Präsidentin des NFF, Lise Klaveness. Lise ist eine ehemalige Spielerin der norwegischen Fußballmannschaft. Sie nutzte ihre Stimme im Frühjahr 2022, um auf dem FIFA-Kongress eine Rede über Menschenrechte und Gleichberechtigung zu halten, Ellen Wille – das erste weibliche Vorstandsmitglied des NFF und die erste Frau, die 1986 auf einem FIFA-Kongress das Wort ergriff, als sie die FIFA aufforderte, eine Frauen-WM einzurichten, Per Omdal, ehemaliger Präsident des NFF, Vizepräsident der UEFA und ein guter Mentor und Gesprächspartner für Karen.
Sie hatten in Per Omdal einen guten Mentor und Gesprächspartner. Warum ist es für Frauen wichtig, Bündnisse mit Männern einzugehen?
Es ist wichtig, gute männliche Verbündete zu haben. Ich hatte das große Glück, Per Omdal zu haben, der weltweit der Beste ist, wenn es um die Förderung von Frauen geht. Wir Norweger hatten seinerzeit bereits drei Frauen bei UEFA- und FIFA-Kongressen. Es ist wichtig, dass Sie jemandem zuhören, den Sie kennen und der sich um Sie kümmert. Akzeptieren Sie das Fachwissen und die Erfahrung, die sie mit Ihnen teilen wollen. Per lehrte mich, dass es keine dummen Fragen gibt. Es ist einfacher, Fragen zu stellen, wenn man in Sicherheit ist. Manchmal stelle ich Fragen, obwohl ich die Antwort schon kenne, aber nur, um anderen zu helfen, die sich die Frage stellen können, sich aber nicht trauen, ihre Stimme zu erheben. Manchmal muss man eine Rolle übernehmen. Ich denke, es ist wichtig, eine Position einzunehmen, in der ich ihnen zeige, dass auch ich nicht alles weiß.
Bei meiner ersten Wahl in das Exekutivkomitee des norwegischen Fußballverbands im Jahr 1988 hatte ich Glück. Der damalige Präsident, Per R. Omdal, nahm mich “unter seine Fittiche”, und er war immer sehr gut darin, uns Frauen sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene vorzustellen. In der Tat wurde er mein Mentor, ohne dass diese Rolle formalisiert wurde.
“Es ist wichtig, dass Frauen männliche Verbündete haben”.
Wenn ich jemanden von der UEFA-Administration treffe, sprechen sie immer sehr positiv über Sie. Was glauben Sie, warum das so ist?
In Stresssituationen wird der Blickwinkel oft etwas eingeengt. Aber auch in diesen Situationen ist es wichtig, Menschen zu sehen. Man muss sich auch bewusst sein, dass jemand die ganze Aufmerksamkeit von einem haben will.
Den Menschen ist es wichtig, dass man sich an sie erinnert. Wenn ich also nicht weiß, woher ich jemanden kenne, sage ich normalerweise: “Ich kenne Sie von irgendwoher, aber ich weiß nicht mehr, woher”. Ich versuche immer, ein wenig unprätentiös zu sein und frage zum Beispiel: “Können Sie mir helfen, die Folgen zu verstehen… “
Für mich ist es wichtig, zu zeigen, dass ich die Frauen sehe, die auf dem Vormarsch sind. Ich mache mir keine großen Gedanken über Hierarchien, daher ist es für mich auch wichtig, alle Personen in “Grundpositionen” zu sehen. Wahrscheinlich liegt es auch ein bisschen in unserer DNA” als Norweger. Vor einigen Jahren, als ich Generalsekretär des norwegischen Fußballverbands war, hatten wir eine große Delegation aus verschiedenen Ländern. Die für die Sitzung verantwortliche Person bat Per R. Omdal und mich, den Teilnehmern einige Vorträge zu halten, was wir auch taten. Das einzige, worüber die Leute während des Abendessens sprachen, war: Wie konnte er nur uns beide fragen… Ich weiß, dass es der UEFA-Verwaltung gefiel, dass wir die Leute sahen und nicht ihre Positionen/Rollen.
Was denken Sie über die Position der UEFA/FIFA gegenüber Frauen in Führungspositionen?
Der Fußball hat eine unglaubliche Macht in der Welt. Als Generalsekretärin oder Präsidentin sowohl nationaler Verbände als auch in Funktionen in internationalen Ämtern hat man eine große Machtfülle. Das bedeutet, dass Frauen, die eine Führungsposition einnehmen, die Macht von einem Mann übernehmen.
Um Änderungen vorzunehmen, müssen Sie sich das ansehen:
– Quotenregelungen
– Mentor-Programm
– Programme für Führungskräfte
– Strukturelle Veränderungen in der Art und Weise, wie die Organisation aufgebaut ist und arbeitet
Ich denke, es ist wichtig, dass Frauen sich trauen, “Ja” zu sagen, wenn sich eine Gelegenheit bietet. Denn es ist wichtig, mehr als eine weibliche Vertreterin im Verwaltungsrat zu haben.
Mein Rat an diejenigen, die eine aktive Rolle in Rolle in Organisationen spielen wollen:
Nehmen Sie ein Amt an, wagen Sie es, Ja zu sagen. Es ist auch wichtig, das kulturelle Verständnis zu fördern. Lernen und verstehen Sie, mit welchen Mechanismen Sie umgehen müssen. In Deutschland und den nordischen Ländern ist es für Frauen im Fußball leichter, eine Frau zu sein. In Süd- und Osteuropa ist es schwieriger, Männer dazu zu bringen, ihre Macht aufzugeben – oder in anderen Teilen der Welt, wo es ihnen leicht fällt, Ausreden zu finden, warum die Arbeit/Struktur für Frauen ungeeignet ist. Die genauen Gründe dafür treten häufig auf.
Aber die internationalen Verbände müssen sich ändern. Andernfalls verlieren sie den positiven Ruf der Gesellschaft. Die UEFA und die FIFA müssen sich der Welt, in der sie tätig sind, anpassen und sich stärker auf die Gleichstellung der Geschlechter konzentrieren. Dabei geht es auch um Sponsoren und die Medien. Wenn sie sich nicht ändern, werden sie irgendwann wie die Dinosaurier enden, und wir alle wissen, was mit ihnen passiert ist…
Founder and CEO for SHESKILLZGLOBAL
